هل يصح القول لوطي

[محمود مرعي]

بسم الله الرحمن الرحيم
كثيرا ما سألت نفسي حول جواز الكلمة أو صحة لفظها على هذه الصورة
لوطي
الياء فيها ياء النسب
وهذا يعني نسبتها إلى النبي لوط عليه السلام
وليس إلى قومه
ولكن لا منطقا ولا شرعا يصح أن تنسب إليه
فهل اللفظ صحيح ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ومن يقول بصحته فما هو سنده هنا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[مـتـذوّق]

أهلا ً بك أستاذنا ( محمود )

حقيقة ً هي مسألة تحتاج إلى تأمّل ..
إذ في قولنا ( لوطي ) نسبة ٌ إلى قوم ( لوط ) عليه السلام لا إلى النبي نفسه .. إذ أننا نقول ( قوم لوط ) ..
أضف لذلك أننا نشتقّ اسم الجريمة الشنعاء من نفس المادة , فنقول ( لواط ) .. وهذا بالتأكيد ليس نسبة ً إلى النبي ذاته بل إلى فعل القوم ..

وجهة نظر .. أحببت طرحها في هذا الموضوع ..

تحياتي لك ..

[محمود مرعي]

اشكرك اخي متذوق على رايك
لكن اخي
الياء هي ياء النسب
والنسب هنا يعود على الاسم لوط وليس قومه
كما نقول
مصري
فالياء ياء النسب الى مصر البلد والمكان وليس الى من يسكنها
هذا ما اراه
وبانتظار باقي الاخوة
دمت اخي

[خشان محمد خشان]

أجدني شعوريا منحازا لرأي أخي محمود.

والسؤال: هل من معرفة بأول ورود لهذه النسبة في اللغة ؟

[محمود مرعي]

كل الشكر أخي خشان
يا ليتنا نقف على من أول من بدأ الاستعمال
واذكر أنني قرأت حديثا شريفا لصيغة
إذا وجدتم من يعمل عمل قوم لوط فاقتلوه
أو كما قال صلى الله عليه وسلم
ولم يمر علي حديث للرسول صلى الله عليه وسلم
بصيغة " لوطي "
ولا نعلم من اول من استعملها

[مـتـذوّق]

أهلا ً بشيوخنا الفضلاء ..

حاولت البحث في أحد المواقع المختصّة بكتب الحديث عن هذا اللفظ ( لوطي ) ..

فكان مما وجدت في ذلك :

عن ابن عباس أيضا: أنه سئل عن حد اللوطي؟ فقال: ينظر أعلى بناء في القرية؛ فيرمى به منكسا، ثم يتبع الحجارة
( التعليقات الرضيّة ) 284/3
للشيخ المحدّث الألباني .. وذكر أن إسناده صحيح ..

أن النبي صلى الله عليه وسلم قال في الذي يأتي امرأته في دبرها هو اللوطية الصغرى
( التعليقات الرضيّة ) 229/2
للشيخ المحدّث الألباني .. وذكر أن إسناده حسن ..

ولعـدم امتلاكي الكتاب أتمنى أن يتأكّد لنا مَن يمتلك نسخة ً منه مِما ذكرت هنا ..

تحياتي للجميع ..

[د. ندى إدريس]

في مسائل الأحكام المتعلقة بالشرع يعمد لسؤال أهل الذكر فيها

أهل الاختصاص وهم الفقهاء ولايبنى على الظن أبدا


لذا فمن الحكمة الرجوع لدار معتمدة من دور الإفتاء ببلاد المسلمين أو عالم يعتد به للسؤال في الحكم من حيث الجواز أو الحرمة .. فأحكام الدين لاتكون بالرأي.. والله أعلم


احترامي

[محمود مرعي]

تحياتي لندى
ولك الشكر على رايك
لكن اظن الموضوع متعلق باللغة
ونحن نبحثه لغويا
فهلا ادليت برايك من هذه الناحية
نحن لا نقوم بالافتاء هنا

[د. ندى إدريس]

الرّسالة الأصليّة كتبت بواسطة محمود مرعي
تحياتي لندى
ولك الشكر على رايك
لكن اظن الموضوع متعلق باللغة
ونحن نبحثه لغويا
فهلا ادليت برايك من هذه الناحية
نحن لا نقوم بالافتاء هنا

معذرة أستاذنا الكريم

من ناحية اللغة فلا علم لي وأنتم خير من يعلم بجهلي

فاللغة أنتم أساطينها وعلماؤها ولايفتى ومالك في المدينة

إنما نظرت للأمر من جهة الجواز والحرمة فحسب

احترامي

[محمود مرعي]

فكرة الموضوع يا ندى كون نبي الله لوط عليه السلام
لا يجوز أن ينسب اليه مثل هذا
ولوط لم يكن أمة لنجيز هذا بل كان شخصا مفردا
والنسب اليه في هذه الحالة يعني انه كانت فيه هذه الصفة
والعياذ بالله ومعاذ الله ان نقر هذا
ورسولنا الكريم هو أفصح العرب
ولم أقرأ حديثا له بهذه الصيغة
بل مر معي حديث بصيغة
اذا وجدتم من يعمل عمل قوم لوط
أي رد الفعل الى قوم لوط وليس الى لوط
والياء في كلمة لوطي ياء النسب في اللغة
وليس الامر على هذا الوجه فلم يكن النبي لوط على هذه الصفة
حاشا لله
دمت بخير

[د. ندى إدريس]

الرّسالة الأصليّة كتبت بواسطة محمود مرعي
فكرة الموضوع يا ندى كون نبي الله لوط عليه السلام
لا يجوز أن ينسب اليه مثل هذا
ولوط لم يكن أمة لنجيز هذا بل كان شخصا مفردا
والنسب اليه في هذه الحالة يعني انه كانت فيه هذه الصفة
والعياذ بالله ومعاذ الله ان نقر هذا
ورسولنا الكريم هو أفصح العرب
ولم أقرأ حديثا له بهذه الصيغة
بل مر معي حديث بصيغة
اذا وجدتم من يعمل عمل قوم لوط
أي رد الفعل الى قوم لوط وليس الى لوط
والياء في كلمة لوطي ياء النسب في اللغة
وليس الامر على هذا الوجه فلم يكن النبي لوط على هذه الصفة
حاشا لله
دمت بخير

أستوعب هذا جيدا أستاذنا الكريم
وأعلم دوافعك وأقدر غيرتك .. جعلها الله تعالى في ميزان حسناتك
لكنني قلت في نفسي أنه قد يكون للأمر مخرج شرعي كحديث أو حكم يعلمه أهل الاختصاص ولم يمركم سيدي .. فبسؤالنا إياهم قد نوفر العنا ونصل لأصل التسمية
ليس من باب التعديل عليكم فأنتم لاشك أعلم وماأنا وأمثالي إلا عيال على يديكم
لكن أمضيت جانبا من طفولتي ومراهقتي ودراستي الجامعية وأنا أتردد على حلقات الفقهاء من خلال مدارس تحفيظ القرآن وحلقات المساجد أو محاضرات أساتذة الفقه في الجامعة.. وكنت أسمع أشياء مثل هذا .. في قضايا تبحث عن أصول أمور تداولها العامة ومن أين كان اشتقاقها
لذا قلت ماسبق.. فإن كان في وجهة نظري أي خطأ فالعذز مقبول عند خيار الناس

احترامي

[محمود مرعي]

تابع
نحن نعلم أن القرى التي كان فيها قوم لوط هما قريتان
سدوم وعمورة
لكن لم نسمع نسبة الفعل اليهما
فلماذا لا يقال سدومي أو عموري
بدل لوطي
وأنا اعرف أن اليهود يستعملون تعريفا
فعل سدوم
مع أنهم لعنهم الله يتهمون النبي لوطا عليه السلام بالزنا بابنتيه
في كتبهم
لكن فعل اللواط لا ينسبونه اليه بل الى القرية

[د. ندى إدريس]

الرّسالة الأصليّة كتبت بواسطة محمود مرعي
تابع
نحن نعلم أن القرى التي كان فيها قوم لوط هما قريتان
سدوم وعمورة
لكن لم نسمع نسبة الفعل اليهما
فلماذا لا يقال سدومي أو عموري
بدل لوطي
وأنا اعرف أن اليهود يستعملون تعريفا
فعل سدوم
مع أنهم لعنهم الله يتهمون النبي لوطا عليه السلام بالزنا بابنتيه
في كتبهم
لكن فعل اللواط لا ينسبونه اليه بل الى القرية

ولأجل هذا سيدي قلت لنعد إلى الفقهاء وعلماء الحديث

فلاشك أن تضافر جهود علماء الفقه والحديث واللغة يثري الموضوع ويقطع الشك فيه باليقين..

والله أعلم


احترامي

[خالد عمر بن سميدع]

سأفتش معكم ..

وإن كنت أميل إلى قول أخي محمود مرعي إلى عدم نسب اللوطية " لغوياً " إلى " مسمى " لوط النبي عليه السلام فيكون يلحق به الصفة إلى يوم ألقيامه وكأنه هو أول من دعا لها والعياذ بالله فنسبت إليه .




:011:

[خالد عمر بن سميدع]

هذه صفحة يتحدث احد الإخوة فيها عن نفس الموضوع .


http://www.khayma.com/albayan/lot.html


نرجو ان يكون فيها الفائدة .




:011:

[خالد عمر بن سميدع]

وهذا رد من أحد الإخوة حول نفس الموضوع

هل آن الأوان لنعيد لاسم سيدنا لوط نقاءه ؟؟؟

زلة لسان متوارثة !!!



بقلم : مهندس / رجاء محمد أبو السعود


قبل أن أبدأ فى شرح وجهة نظرى أحب أن أضع قواعد نتفق عليها لتساعدنا فى الإقتناع بما سأذكره ، هذه القواعد هى :



1 – مرجعنا هو الكتاب والسنة ، وليس هناك أحد كائنا من كان إلا ويؤخذ منه ويرد إلا رسول الله صلى الله عليه وسلم .



2 – من منا يستطيع أن يقف يوم القيامة ليخاصمه نبى من أنبياء الله عليهم الصلاة والسلام ؟؟؟



3 – هل يقبل أحد منا أن يكون اسمه علما على منكر ؟؟؟



4 – أن الله سبحانه وتعالى يغفر اللغو ، ولكنه لا يغفر ما تعمدت القلوب ... ومن جاءته موعظة من ربه فانتهى فله ما سلف وأمره إلى الله ...





عاتبت أحد الإخوة عتاب حبيب لحبيب على أنه ذكر اسم سيدنا لوط مقرونا به فاحشة قومه مباشرة ، فاهتز لقولى هذا وخصوصا أنى ذكرت له بعضا من النقاط السابقة التى أرعبته ، فكيف يواجه نبيا يخاصمه يوم القيامة ؟؟؟ . فما كان منه إلا أن أرسل لى مقتطفات تربو على الأربعين صفحة من كتب التراث تذكر اللفظ المتنازع عليه ، والحمد لله فقد كانت هذه الصفحات هى مجال بحثى ... جزاه الله كل خير ... وقد تصفحت منها أكثر من ثلثيها لأبحث عن حديث لرسول الله صلى الله عليه وسلم يذكر الكلمة المشينة فى حق سيدنا لوط فلم أجده ، ولكنى بالطبع وجدت الكلمة متكررة وبإلحاح فى معظم الكتب ، فكتبت إليه ما يلى :



لقد سبحت فيما أوردته لى عن الكلمة المتنازع عليها وأحصيت بعضا من أقوال الرسول عليه الصلاة والسلام التى وردت فى الموضوع وهى مذكورة فيما بعد ... لم ألتفت إلى أى قول آخر مهما كان قائله لأن العبرة هى بقول الله سبحانه وتعالى وقول الرسول عليه السلام ... يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ أَطِيعُواْ اللّهَ وَأَطِيعُواْ الرَّسُولَ وَأُوْلِي الأَمْرِ مِنكُمْ فَإِن تَنَازَعْتُمْ فِي شَيْءٍ فَرُدُّوهُ إِلَى اللّهِ وَالرَّسُولِ ... كذلك لم ترد هذه الكلمة فى أية آية من القرآن الكريم ، وبذلك تكون الحجة قائمة ويكون من باب الورع والإلتزام بالكتاب والسنة ألا تذكر تلك الكلمة ... وغاية ما يقال كما قال رسول الله عليه الصلاة والسلام فعل قوم لوط بحيث تكون الفاحشة منسوبة إلى قوم لوط وليس إلى اسم النبى الكريم سيدنا لوط ... أو الشذوذ الجنسى أو إتيان الرجال شهوة من دون النساء ، غفر الله لنا ولكم ولكل المسلمين .



كذلك يمكنك الرجوع إلى الرابط التالى للبحث عن أى حديث فى حوالى 33 كتاب من كتب السنة :



http://www.muhaddith.org/cgi-bin/a_Optns.exe?



الأحاديث الواردة فى الموضوع :



1 - حديث ابن عباس رضي الله عنهما أن النبي ص قال من وجدتموه يعمل عمل قوم لوط فاقتلوا الفاعل والمفعول به رواه أهل السنن وصححه ابن حبان وغيره وقد لعن النبي ص من عمل عمل قوم لوط ثلاث مرات ولم يلعن على ذنب ثلاث مرات إلا عليه وإنما أمر بقتل الفاعل والمفعول به



2 - وقد روى أبو داود وابن ماجة والترمذي والنسائي والدارقطني أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال: (من وجدتموه يعمل عمل قوم لوط فاقتلوا الفاعل والمفعول به). لفظ أبي داود وابن ماجة.



3 - وروى أبو داود والدارقطني عن ابن عباس في البكر يوجد على اللوطية قال: يرجم. وقد روي عن أبي بكر الصديق رضي الله عنه أنه حرق رجلا يسمى الفجاءة حين عمل عمل قوم لوط بالنار.

4 - وأخرج ابن أبي الدنيا في ذم الملاهي والحاكم وصححه والبيهقي في الشعب عن ابن عباس "أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال: لعن الله من تولى غير مواليه، ولعن الله من غير تخوم الأرض، ولعن الله من كمه أعمى عن السبيل، ولعن الله من لعن والديه، ولعن الله من ذبح لغير الله، ولعن الله من وقع على بهيمة، ولعن الله من عمل عمل قوم لوط ثلاث مرات".

6 - وأخرج أحمد والترمذي وحسنه وابن ماجة وابن أبي الدنيا في ذم الملاهي والبيهقي عن جابر بن عبد الله قال: قال رسول الله صلى الله عليه وسلم "إن من أخوف ما أخاف على أمتي عمل قوم لوط".

7 - وأخرج ابن عدي والبيهقي عن أبي هريرة عن النبي صلى الله عليه وسلم قال "أربعة يصبحون في غضب الله ويمسون في سخط الله. قيل من هم يا رسول الله؟ قال: المتشبهون من الرجال بالنساء، والمتشبهات من النساء بالرجال، والذي يأتي البهيمة، والذي يأتي الرجل".

8 - وأخرج عبد الرزاق وأبو داود والترمذي والنسائي وابن ماجة وابن أبي الدنيا والحاكم وصححه والبيهقي عن ابن عباس "أن النبي صلى الله عليه وسلم قال: من وجدتموه يعمل عمل قوم لوط فاقتلوه الفاعل والمفعول به".

9 - وأخرج الحاكم وصححه والبيهقي في الشعب عن أبي هريرة عن النبي صلى الله عليه وسلم قال "لعن الله سبعة من خلقه فوق سبع سموات، فردد لعنته على واحدة منها ثلاثا ولعن بعد كل واحدة لعنة لعنة. قال: ملعون ملعون ملعون من عمل عمل قوم لوط، ملعون من أتى شيئا من البهائم، ملعون من جمع بين امرأة وابنتها، ملعون من عق والديه، ملعون من ذبح لغير الله، ملعون من غير حدود الأرض، ملعون من تولى غير مواليه".

10 - وأخرج ابن ماجة و الحاكم عن أبي هريرة قال: قال رسول الله صلى الله عليه وسلم "من عمل قوم لوط فارجموا الفاعل والمفعول به".

11 - وأخرج عبد الرزاق عن عائشة "أنها رأت النبي صلى الله عليه وسلم حزينا فقالت: يا رسول الله وما الذي يحزنك؟ قال: شيء تخوفته على أمتي أن يعملوا بعدي بعمل قوم لوط".

12 - وقد روى أهل السنن عن ابن عباس مرفوعاً قال: قال رسول اللّه صلى اللّه عليه وسلم : "من رأيتموه يعمل علم قوم لوط فاقتلوا الفاعل والمفعول به".



13 - فحديث ابن عباس: أخرجه أبو داود، والترمذي، وابن ماجه (1) عن عبد العزيز بن محمد الدراوردي عن عمرو بن أبي عمرو عن عكرمة عن ابن عباس، قال: قال رسول اللّه صلى اللّه عليه وسلم: "من وجدتموه يعمل عمل قوم لوط فاقتلوا الفاعل والمفعول به"، انتهى.



14 - وأما حديث أبي هريرة: فله طريقان: أحدهما: الذي أشار إليه الترمذي، أخرجه البزار في "مسنده" عن عاصم بن عمر العمري عن سهيل بن أبي صالح عن أبيه عن أبي هريرة قال: قال رسول اللّه صلى اللّه عليه وسلم: "من عمل عمل قوم لوط فاقتلوا الفاعل والمفعول به"، انتهى.

15 - حديث آخر: رواه ابن أبي شيبة أيضاً حدثنا وكيع ثنا محمد بن قيس عن أبي حصين أن عثمان أشرف على الناس يوم الدار، فقال: أما علمتم أنه لا يحل دم امرئ مسلم إلا بأربع، فذكرها، وذكر الرابع: رجل عمل عمل قوم لوط، انتهى.

[د. محمد صنديد]

أذكر ها هنا:

لقد قامت بعض المراجع الطبية بترجمة كلمة Homosexualism بلفظ "اللواطة" عند الرجال و ترجمته نفسه "بالسحاق" عند النساء....و نحن نرى هنا ترجمتين مختلفتين لنفس المصطلح.....كما ترجموا كلمة homosexual بلفظة "لوطي" و هو لفظ يحمل ياء النسبة كما ذكر أخي محمود....

لكن ورد في بعض المراجع الأخرى الأحدث استخدام لفظة "الجَنُوسي" كترجمة للمصطلح الأجنبي السابق و هي تطلق للرجل أو المرأة الذي يفضل أو يحصر ممارسته الجنسية ببني جنسه....فالرجل "جنوسي" و المرأة "جنوسية" و الداء هو "الجنوسية"...

أرى في المصطلح المعــرب السابق ما يطابق المصطلح الأجنبي لغوياً (كون السابقة homo- تعني "مثل" أو "نفس" فتصبح الترجمة "مثلي الجنس" أو "جنوسي" عند رغبتنا بتوحيد الكلمة). كما أرى فيه توحيد للصفة عند الرجل و المرأة دون الحاجة للفظتين مختلفتين. و أخيراً -و هو الأهم هنا- أرى فيه تجنباً للوقوع في الشبهات مما نخشاه.

تحياتي القلبية.
:NJ::NJ::NJ:
:NJ::NJ: