حوار من خمسة وثلاثين عاماً مع نجيب محفوظ
(كاتب وموقف)
..........................
"الموقف الأدبي" تسأل .. ونجيب محفوظ يجيب
حاوره: أحمد محمد عطية
....................................
*المصدر: مجلة الموقف الأدبي، العدد 7 تشرين الثاني "أكتوبر" 1971م:
*سؤال: في أي مناخ فكري نشأت؟ وما هي العوامل التي ساعدت على تحولك إلى الإبداع الفني في مجال الرواية والقصة القصيرة؟
-جواب: كانت عنايتي الأساسية بالمقالة الفلسفية، فقد كنت دارساً للفلسفة، وكان المناخ الفكري يغلب عليه النقد وليس الإبداع. وفي الإجازات وفي بعض الأوقات كنت أكتب بعض القصص دون اهتمام جدي. وتغلب الفن على الفكر عن طريق التسلل غير الواعي حتى وصل إلى درجة قوية من الصراع الحاد الذي كان يجب أن يحسم، وحسم لصالح الفن والأدب.
*سؤال: عندما تكتب هل تضع في ذهنك فكرة سياسية أو أيديولوجية لتعبر عنها تعبيراً فنياً؟
-جواب: الأيديولوجية ليست في عقلي، ولكنها في قلبي، وأنا لا أضعها ولا أحركها قبل كتابة قصة أو رواية لأنها تعيش معي حتى في نومي. وأنا قد أكون مهتماً بموقف أو إنسان أو مكان ثم تأتي الأيديولوجية لتلون الموضوع كله بدون وعي مني. فلا أملك أن أكون غير أيديولوجي ولكني لا أفكر فيها.
فلا أكتب عن الأيديولوجية، ويصح أن أكتب عن قصة حب ولكن الأيديولوجية تعمل في الداخل وفي الخفاء.
*سؤال: هل شاركت في تنظيمات سياسية؟ وكيف تفسر افتقار البطل الثوري في نتاجك إلى العمق والحيوية؟
-جواب: لم أشترك في تنظيمات سياسية إنما شاركت فقط في النشاط الشعبي العام كالإضرابات والمظاهرات كفرد من جمهور وليس كعضو في تنظيم. فمنذ تفتح وعيي لم يحدث إضراب أو مظاهرة دون أن أشترك فيهما مهما اشتد الإرهاب كضرب الرصاص أو العصي.
*سؤال: إلى أي مدى يصح القول أنك كاتب الطبقة المتوسطة؟
-جواب: أنا كاتب الطبقة المتوسطة، لأني من الطبقة المتوسطة، ولكن يوجد كتاب لهذه الطبقة يعبرون عن شخصيتها. وهناك كتاب يعتبرون من نقادها، وأنا من الطائفة الثانية على وجه اليقين.
وأنا لم أكتب عن شخصيات العمال والفلاحين لأني لم أعرفها بل أكتب عن شخصيات شعبية.
*سؤال: ذكرت مرة أنك تكتب أدب موظفين، فما الذي قصدته من قولك؟ ألا يؤثر انطواؤك في الوظيفة الحكومية والحياة القاهرية على نتاجك؟
-جواب: الذي قصدته بكلمة أدب موظفين هو الأدب الذي يتاح لموظف ما يرتبط عمره بحكم الوظيفة بمكان معين ومدينة معينة، فمثلاً من الصعب على الموظف حتى أن يشاهد وطنه إن لم تكن وظيفته نفسها تقتضي السفر فهو لن يرى العالم أو حتى وطنه لأن إجازته الوحيدة لا تسمح إلا بالسفر إلى المصيف. وطول عمري نفسي أسافر أسوان وحتى الآن لم أحقق هذه الأمنية. وهذا على خلاف الأديب الصحفي الذي تتيح له ظروف مهنته التنقل في أرجاء العالم.
*سؤال: ما مدى التطابق بين طفولة وشباب "كمال عبد الجواد" بطل ثلاثيتك وبين طفولتك وشبابك شخصياً؟
-جواب: الأزمة الفكرية الخاصة بكمال هي أزمتي ما عدا ذلك لا تعتمد على الشخصية كترجمة ذاتية لأن أساسها كان الخيال للوصول إلى حقيقة فنية وفكرية. فأنا لم أعش في جو إرهاب عائلي وكانت أسرتي لطيفة ورقيقة بي لأني كنت "آخر العنقود"، وكنت شغالاً ومجتهداً ومحل عطفهم. وكنت أقرب إلى الناس المرفهين والمدللين. ففي شخصية كمال لم تكن عيني على الترجمة الذاتية بل على الرواية، وكان ما يهمني هو أزمة كمال الفكرية في الرواية. فالتطور العقلي لكمال أذكر أنني مررت به تماماً خطوة خطوة.
*سؤال: قلت يوماً أن عملك الجديد "المرايا" هو ترجمة موضوعية للشخصيات الحقيقية التي عايشتها والتي كتبت عنها في أعمالك السابقة، وهو لا يعد رواية، فما رأيك الراهن في هذا القول؟
-جواب: "المرايا" جاءت نتيجة عوامل مختلفة، أولاً: شخصياتي التي استعملتها والتي غيرها الفن، شعرت برغبة في تقديمها على حقيقتها مضافة إلى شخصيات تأثيرها في نفسي لم يكن من القوة بحيث أكتب عنها، ولا من الضعف بحيث أنساها، ووجدت في الوقت نفسه إن الكتابة عنها تعطي نوعاً من الترجمة الموضوعية وتاريخاً روحياً لمصر في أكثر من نصف قرن. لكن لما شرعت في الكتابة وجدت أن حصيلة الذاكرة لا تعطي وحدها شيئاً بدون إضافات خيالية لخدمة العمل. ولذلك لا أستطيع القول بأنها تراجم أمينة لأن الترجمة الأمينة عبارة عن حقائق كاملة، وهذه "المرايا" دون شك دخلها الخيال مع الحقيقة فأصبحت بين الرواية والترجمة.
*سؤال: بما أنك توقفت عن كتابة الرواية خلال السنوات الأربع الماضية واتجهت إلى القصة القصيرة أو القصة القصيرة الطويلة، هل ترى من واقع تجربتك الفنية أن عصر الرواية قد انتهى وجاء عصر القصة القصيرة والقصة القصيرة الطويلة؟
-جواب: أنا لا أعتبر هذه المسائل مسألة عصور، والدليل على هذا أني عندما توقفت عن كتابة الرواية ظهرت روايات كثيرة للأدباء الشبان. فأنا أكتب في الشكل الذي أرتاح له. بل أستطيع أن أقول لك أن بذور كثير من الروايات ظهرت في هذه الفترة وقد أكتبها.
وكقارئ أعتقد أن أفضل شكل أرتاح له الآن هو الرواية المتوسطة فأعصابي في هذه الظروف لا تحتمل المطولات بينما الأشياء القصيرة لا تثبت في النفس.
وهذا لا يعني أن ذوقي يمكن أن يكون قاعدة عامة، فيعتبر هذا عصر الرواية المتوسطة مثلاً.
*سؤال: لقد عدت إلى كتابة القصة القصيرة متأثراً بروح الرواية، فهل ينطبق هذا القول على قصصك الأخيرة أم تراها أقرب إلى التأثر بالمسرحية؟
وهل ما زالت قصصك الأخيرة تخطيطات لروايات مقبلة؟
-جواب: لا أعتقد أن القصص ما زالت تخطيطات لروايات مقبلة. والكتابان الأخيران أقرب إلى التأثر بالمسرح. وملاحظتي السابقة عن تأثري بالرواية تأتي من أن القصة القصيرة ليست من قراءاتي المفضلة وقراءاتي فيها محدودة ولأساتذتنا الكبار ولتشيكوف ودي موباسان، فكل قراءاتي السابقة في الرواية.
وفي حالتي الراهنة الآن ـ نجيب محفوظ 1971 ـ لو عرض علي كتاب للقراءة في رحلة أختار المسرحية فالرواية فالقصة القصيرة.
*سؤال: ما مدى تأثر أعمالك الروائية والقصصية بمزاولتك للمعالجة السينمائية وكتابة السيناريو.
ألا ترى أن قصتك "فنجان شاي" نموذج واضح لتأثرك بالفن السينمائي؟
-جواب: الحقيقة بعدما عرفت أنواعاً من المسرح الحديث أعتبر قصة "فنجان شاي" نوعاً من المسرح التسجيلي قبل أن نتعرف عليه. إنما السينما تأثرت بها في أعمال كثيرة مثل استخدام الخيال البصري في الرواية والخيال البصري هو أساس السينما. وأعتقد أن "ميرامار" يظهر فيها التأثر بالخيال البصري لأني أعتمد في رواياتي على المنظر وليس على السرد.
*سؤال: هل السينما والتلفزيون والفنون المرئية هي البديل لفن الرواية والقصة في المستقبل، وخاصة وقد كتبت بعض القصص السينمائية للسينما مباشرة دون نشرها في كتب؟
-جواب: أشك في هذا. والدليل أنهم وجدوا مع بعض وأن الفن الروائي مثلاً ازدهر وازداد قراؤه مع وجود السينما لأن كل فن يشبع حاجة لا يشبعها الآخر، ولأن فراغ الحضارة في المستقبل، يحتاج للكلمة المكتوبة كما يحتاج للصورة المرئية والسمعية.
*سؤال: ما رأيك في الصلة بين الرواية والفنون الأخرى كالشعر والمسرح والسينما؟
-جواب: الرواية شكل فني من أشكال الفنون؛ إنما هي شكل له صفات المسرح والسينما بحيث أنها تستطيع أن تجمع كافة الفنون في شكلها الخاص. فالرواية كفيلم تجد فيها الفكرة والعلاج والحوار والإخراج والتمثيل والملابس والديكور والموسيقى التصويرية والمونتاج.
*سؤال: ما رأيك في الروائي؟ هل هو مؤرخ أم مصور أم فيلسوف؟
*جواب: هو فنان أي معبر عن رؤية وجدانية عقلية خاصة وقد يقوده التعبير إلى اختراق مجاهل التاريخ أو المجتمع أو الفلسفة.
*سؤال: هل ترى أن كل إنتاجك الأدبي يتطور تأكيداً لفكرة واحدة كتنويعات على لحن واحد لم يتغير؟ وما هي في رأيك السمات الفكرية المشتركة لأعمالك كما كتبتها؟
-جواب: لا أستطيع الإجابة على هذا السؤال وإنما إن وجدت أنت كذلك فأنا أسلم بها، وأحب أن أقول لك أن الأديب قد يعيش حياته كلها على فكرة أو فكرتين ومن ثم فقد تكون كل حياته الأدبية تنويعات على هذه الفكرة.
*سؤال: ما هو موقفك من قضية استخدام العامية في الأعمال الأدبية والفنية؟ ألا ترى أنك تدرجت من التمسك بالفصحى في الحوار إلى استخدام التراكيب العامية؟ ولماذا لا تكتب حوارك بالعامية؟
-جواب: إني أرى الفصحى تنتصر الآن وهذا واضح في كتابات الشبان؟
*سؤال: ما رأيك في قضية الغموض التي تثار عند مناقشة الأدب الحديث، وخصوصاً ما يتعلق بما يقال عن الغموض في أعمالك الأخيرة؟
-جواب: حكاية الغموض في الشعر أو النثر تنشأ من الطموح إلى رؤية جديدة ووسائل تعبير جديدة، ولذلك فهي تشكل غموضاً نسبياً وقد يكون غموضاً اليوم ووضوحاً في الغد. ولا تظن أن ذلك جديد، فالشعر العربي القديم ممتلئ بالغموض الذي أقصده بهذا المعنى. وأحب أن أقول دائماً إن غرض الفنان المعبر أن يصل إلى أقصى درجة ممكنة من الوضوح وأنه إذا تهاون في ذلك فقد خان عمله وأن ما يعبر عنه إذا استطاع آخر أن يعبر عنه بأيسر منه فهو أبلغ منه. وما يواجه البعض بالغموض هو الكسل ومفاجأة الجديد.
*سؤال: وبالنسبة للشكل الجديد والرواية الجديدة؟
-جواب: أنا أعتبر الاهتمام بالشكل اهتماماً خاصاً غير صحي أي يدل على عجز أو مرض سواء في الفنان أو في المجتمع أو في حالة الأدب عامة، لأن الشكل بسيط جداً فهو الحالة التي إذا سرت عليها تريح جسدك وأعضاءك فكيف يكون مشكلة؟ يكون مشكلة عندما يفصل الإنسان بينه وبين موضوعه عندما يتعمد أن يأتي فيه الإنسان بجديد ليتميز به.
عندما يظن الإنسان أو الكاتب أن الشكل الجديد عرض للفن الجيد بينما متحف الأعمال الخالدة يتضمن عرضاً لكافة الأشكال. وأكرر أنها حالة مرضية فإن كثيرين ممن يشعرون بأنهم معزولون عن المجتمع ينطوون على أنفسهم ويردون على الظلم بشكل جديد غامض يحققون به كبرياءهم المغلوب على أمره.
فالشكل مرتبط بموضوعه ولا يجوز أن يهتم به الفنان أو الإنسان في ذاته.
وهناك مسألة خطيرة فبعض الناس يظنون أن الفن هو الصناعة وأن أحدث شكل هو أصلحه وهذا خطأ لأن أصلح شكل هو أنسبه، ولا قيمة إطلاقاً للشكل في التعبير الفني. وقد قرأت كثيراً عن الرواية الجديدة وموقفها من الحدث والمعنى والشخصية، وكان من الممكن أن أرفضها بازدراء، ولكن ما منعني هو قيمة من نادوا بها مما جعلني أفترض أنهم إزاء رؤيا كونية مختلفة عنا بدرجة جديدة تجعل توافقي معهم شيئاً عسيراً. والحقيقة أن الرواية لها مفهوم لا يخلو من الحدث أو الأشخاص أو المعنى، فإذا أراد أناس أن يجردوها من هذا فبأي حق يسمونها رواية فلماذا لا يسمونها شكلاً أدبياً جديداً؟ لماذا يصرون على الرواية التي لها عناصرها وأسسها منذ الفراعنة إلى الآن؟ فأنا لا أعتبرها رواية جديدة وإنما شكل أدبي جديد تعترف به أو لا تعترف.
*سؤال: ما رأيك في النقد الذي ينشر حالياً؟
-جواب: بصرف النظر عن إخلاص بعض النقاد من الجيل السابق ومن جيل الشبان فبصفة يمكن القول بأن بين النقد وبين جمهور المتلقين انفصالاً كلياً. ولذلك أسباب مشروعة وأسباب غير مشروعة. أما الأسباب المشروعة فهي: أن بعض النقد يصح أن يسمى أيديولوجياً وأن أصحابه لا يترفقون بقرائهم بمعنى أنه بدلاً من أن يتقدم أولاً بنظرية مشروحة لتطبيقاته يفاجئ قارئه بتطبيقات بعيداً عن فهمه. ويفعل مثل هذا النقاد الطليعيون. هذا يصح في السينما أو الأدب أو المسرح.
والأسباب غير المشروعة: المجاملة والانتفاع والشللية التي أضاعت الثقة في النقد. وانتهت المسألة إلى أن أصبح النقد في واد وجمهور المتلقين في واد آخر. وأصبح المألوف أن توجه حملات ترفع العمل أو حملات تهبط به أو أن تضيع الأعمال في المخازن.
والنقاد الأصلاء مطالبون بعمل شديد وكثير حتى يسترد النقد الثقة فيه.
ففي شبابي عمري ما وصلت إلى كتاب أو مسرح إلا عن طريق ناقد ولم أخطئ أبداً في الاختيار عن هذا الطريق.
*سؤال: كيف تطور المقابل النقدي لأعمالك؟ ما هو أول أجر وآخر أجر؟ وألم يكن دخلك المالي من أعمالك الأدبية والفنية كافياً لتفرغك للكتابة في أي وقت من الأوقات؟
-جواب: بصفة عامة لم أكن في فترة من حياتي أستطيع أن أعيش على دخلي الأدبي ثم انتهى الأمر بإمكان ذلك في فترة صارت كتبي فيها –وليس ذلك سراً- أوسع الكتب انتشاراً في العالم العربي ولكن أضاعها تزوير الكتب في بيروت ولولا هذا التزوير لكان ممكناً أن أعيش متفرغاً وأترك الوظيفة.
*سؤال: ما هي مشروعاتك الأدبية المقبلة بعد الإحالة إلى التقاعد؟
-جواب: الوظيفة تلتهم الكثير من الوقت دون شك ولكنها عاصرت فترة من العمل كان الإنسان يتمتع فيها بكل قواه. سيأتي المعاش والتفرغ إنما مع الشيخوخة. على كل حال أنا مستمر طالما أنا قادر. وكل ما أستطيع أن أقول لك هو أنه ليس لدي أعمال بعيدة المدى ولكن عندي ما أعمله في العام القادم.
*سؤال: كيف تكتب رواياتك وقصصك؟
-جواب: تستطيع القول إن في الغالبية العظمى من كتاباتي كنت أبدأ وبين يدي نماذج ومواقف وأن الكتابة تكمل النماذج وتوضح المواقف وتنتهي بها إلى غاية قد لا تكون واضحة في الأول. وكما قلت سابقاً فأنا لم أبدأ من الصفر إلا في ثلاثة كتب هي "تحت المظلة" و "حكاية بلا بداية ولا نهاية" و "شهر العسل".
*سؤال: هل من المستطاع رسم صورة شخصية لك أثناء الكتابة؟
-جواب: أكتب بملابس البيت مع فنجان قهوة واحد على الأكثر وسيجارة، ويمنعني السكر من الاقتراب من الخمر. وطبعاً أكتب في وقت محدد تبعاً ليومي الموزع بين الوظيفة والكتابة. أكتب بين ساعتين وثلاث ساعات يومياً وأقرأ ساعتين أيضاً. أبدأ بالكتابة وأختم بالقراءة لأني لو ذهبت للنوم بعد الكتابة فلن أنام. وأكتب دائماً على مكتبي. أفتح الراديو على أغان أو موسيقى منخفضاً ليخاطب اللا وعي، وإذا توقفت أشعر بضيق. وأمهد لحالة الصفاء الذهني بأن أتمشى في البيت وأنا أسمع أسطوانات أم كلثوم. أكتب بالقلم الحبر لرداءة خطي واجتلاباً للوضوح.
وأكتب أولاً بتدفق حتى ينتهي العمل. وأبدأ في تصحيح العمل بحيث تستغرق الرواية شهرين مثلاً والتصحيح ستة أشهر وبعد إجراء التصحيحات أعيد كتابتها مرة أخيرة بخط واضح يقرأ.
رد مع اقتباس
